مصاحبه دکتر سروش با استاد شهید بنام خدا دکتر سروش:در اطراف جمهورى اسلامى،سؤالات گوناگون و بسیارى مطرح شده که پاره اى از آنها در مطبوعات هم درج گردیده است.در گفتگوهائى که با جناب آقاى مطهرى داشتیم پاره اى از مهمترین این سؤالات با ایشان در میان گذاشته شده اند. از جمله مسائلى که در جلسات گذشته مطرح شد،یکى این بود که آیا جمهورى اسلامى،با دمکراسى منافات دارد یا ندارد؟و آیاقیدى بر جمهورى اسلامى زدن آنرا از دمکراتیک بودن باز نمى دارد؟ در جلسه حاضر سؤالهاى دیگرى را که در خصوص جمهورى اسلامى مطرح هستند،با ایشان به حث خواهیم گذاشت.

مصاحبه دکتر سروش با استاد شهید بنام خدا دکتر سروش:در اطراف جمهورى اسلامى،سؤالات گوناگون و بسیارى مطرح شده که پاره اى از آنها در مطبوعات هم درج گردیده است.در گفتگوهائى که با جناب آقاى مطهرى داشتیم پاره اى از مهمترین این سؤالات با ایشان در میان گذاشته شده اند. از جمله مسائلى که در جلسات گذشته مطرح شد،یکى این بود که آیا جمهورى اسلامى،با دمکراسى منافات دارد یا ندارد؟و آیاقیدى بر جمهورى اسلامى زدن آنرا از دمکراتیک بودن باز نمى دارد؟ در جلسه حاضر سؤالهاى دیگرى را که در خصوص جمهورى اسلامى مطرح هستند،با ایشان به حث خواهیم گذاشت. سؤال دیگرى که تا حد سؤال بالا اهمیت دارد اینست که صرف نظر از دمکراتیک بودن جمهورى اسلامى،چرا آرى یا نه رادرباره جمهورى اسلامى مطرح میکنیم؟چرا مردم را مخیر نمیکنیم که به جمهورى مطلق آرى یا نه بگویند؟و چرا نمى پرسیم که آیا باجمهورى در برابر سایر روشهاى حکومتى موافقند یا نه؟ استاد مطهرى:بنده فکر میکنم که بهتر است مطلب را ازنقطه دیگرى شروع کنیم و بعد از ذکر مقدماتى به پاسخ سؤال شما برسیم.ابتدا باید ببینیم که آیا مردم ایران که انقلاب کرده اند،انقلاب اسلامى کرده اند یا انقلاب مطلق؟اگر انقلاب مطلق کرده اند خوب،طبیعى است که بعد از انقلاب آنچیزى را هم که مردم میخواهند جمهورى مطلق است،و اما اگر مردم ایران انقلاب اسلامى کرده اند،در آن صورت مى باید سؤال رفراندم هم درباره جمهورى اسلامى باشد.بنابراین پاسخ سؤال شما برمیگردد به تعیین ماهیت انقلاب ایران.از اینرو لازمست اول بطور مختصر تعریف ساده اى از انقلاب بکنیم،بعد نظریاتى را که از جنبه فلسفى درباره انقلاب مطرح است به اجمال بررسى کنیم و در آخر به تحلیل انقلاب ایران بپردازیم. دکتر سروش:میتوانم بپرسم که این نظر شما در مورد هرانقلابى صادق است یا نه؟یعنى اینکه اگر در جائى انقلابى رخ داد که بر آن نام دیگرى غیر از انقلاب اسلامى بتوان گذاشت، درآن صورت به نظر شما،انقلابگران آنجا،این حق را دارند که درمورد رفراندمى که میخواهند انجام دهند،به همین طریق عمل کنند؟ استاد مطهرى:مسلما چنین حقى دارند.اگر انقلاب دیگرى که اکثریت قاطع مردم در آن شرکت داشته اند رنگ مخصوصى داشته باشد،بدیهى است که مردم در همه پرسى اى که میخواهندانجام بدهند-گو اینکه جواب خود را به این همه پرسى از قبل داده اند-حق دارند سؤال خود را چنین مطرح کنند که:در انقلاب این چنین ما،جمهورى اینچنین آرى یا نه؟این امر اختصاص به اسلامى بودن انقلاب ندارد. و اما در مورد تعریف انقلاب،چنین فکر مى کنم که انقلاب عبارت است از یک عصیان و یک طغیان در یک جامعه علیه نظم حاکم مسلط بر جامعه. دکتر سروش:منظور نظم سیاسى است؟ استاد مطهرى:هر طغیانى علیه نظم موجود انقلاب است واین اختصاص به نظم سیاسى ندارد.ممکن است انقلابى ادبى باشد،یعنى نویسندگان و شعرا علیه نظام ادبى موجود عصیان بکنند و آن نظم را درهم بریزند و سبک و متد دیگرى بوجود بیاورند به قول آن شاعر معروف که به انقلاب ادبى صدر مشروطیت اعتراض داشت. انقلاب ادبى بر پا شد ادبیات،شلم شوربا شد ممکن است انقلابى هنرى باشد،همانگونه که ممکن است انقلابى صنعتى و یا علمى باشد، رنسانس نمونه یک انقلاب فکرى،فرهنگى و علمى است،از اینها گذشته ممکن است انقلابى مذهبى باشد.البته انقلاب مذهبى را اگر تنها از جنبه مذهبى بودن موردتوجه قرار دهیم،از آن به انقلابى علیه نظام مذهبى حاکم تعبیرمیشود،یعنى اینکه عده اى روشى در پرستشها، نیایشها،قربانى کردن ها و عبادتها دارند و بعد میآیند و آنرا عوض میکنند،مذهبى را برمیدارند و مذهب دیگرى را بجاى آن مینشانند،بدون آنکه درسایر نهادهاى اجتماعى تغییر و تبدیلى پیدا بشود.ولى اگر ازانقلاب مذهبى انقلابى نظیر نهضت صدر اسلام مورد نظرمان باشددر آنصورت مفهوم عوض مى شود.انقلاب صدر اسلام در همان حال که انقلابى مذهبى بود، انقلابى سیاسى،اجتماعى،اقتصادى و حتى ادبى هم بود.خود قرآن اساسا مبدا یک ادبیات جدید شد.این انقلاب فرهنگ تازه اى نیز به جهان عرضه کرد و بنیانگذار تمدن جدیدى در جهان شد. دکتر سروش:بنظر شما امکان دارد انقلابى مذهبى داشته باشیم که همراه با انقلاب در سایر جهات و ابعاد جامعه نباشد؟ استاد مطهرى:در مذهب بمعناى اعم که جامعه شناسان میگویند بله،اما در مذهبى که پیامبران راستین آورده اند،نه.البته منظور پیامبرانى است که صاحب شریعت و کتاب بوده اند، به اصطلاح پیامبران اولو العزم.از زمان نوح(ع)هر پیغمبرى که آمده است و نظم مذهبى موجود را به هم ریخته،به نظم اجتماعى هم توجه داشته و در پى اصلاح آن بوده ست بخصوص قرآن در این زمینه تاکید میکند که: لقد ارسلنا رسلنا بالبینات و انزلنا معهم الکتاب و المیزان لیقوم الناس بالقسط (آیه 25-سوره حدید) یعنى برهم زدن یک نظم فاسد موجود و استقرار یک نظم عادلانه مطلوب،هدف همه رسالتها و نبوتها بوده،منتهى این امر دراسلام ختمیه محرزتر و مشخص تر است. دکتر سروش:با این که این سؤال ما را تا حدى از بحث دورمیکند ولى من مایل بودم بپرسم از دیدگاه جامعه شناسانه آیا نفس وقوع یک انقلاب مذهبى خود به خود حاکى از انقلاب در سایرجهات نیست؟صرف نظر از اینکه خود مذهب چنین هدفى داشته باشد یا نه؟ استاد مطهرى:سؤال شما براین مبناست که آیا نهادهاى اجتماعى از یکدیگر استقلال دارند و تولد و مرگهایشان مستقل ازهم است یا اینکه نه،این نهادها،رشد مستقل ندارند و بین آنهارابطه اى برقرار است،و در واقع یکى دیگرى را بدنبال میکشد؟بعدهم این سؤال پیش مى آید که آیا معناى اینکه میگوئیم یکى دیگران را بدنبال میکشد،این است که یکى همواره اصل است ودیگران طفیلى و تابع یا آنکه شق دیگرى در کار است؟ پاسخ این سؤال را در ادامه عرایضم روشن خواهم کرد. گفتیم انقلاب یعنى طغیان و عصیان علیه نظام حاکم موجود،که در ایران ما چنین طغیان و عصیانى بوجود آمده است.حال بایدببینیم،آیا این انقلاب صرفا ماهیتى اقتصادى-مادى دارد،یا تنهاداراى ماهیت سیاسى است؟یا آنکه انقلابى مذهبى است؟البته مذهبى به معناى جامعه شناسانه-یعنى مذهبى که در ذات خودش از سایر نهادهاى جامعه جداست و اگر هم نهادهاى دیگر را به دنبال خود بکشاند،به اصطلاح تبعى و طردا للباب است،یا آنکه انقلاب،انقلابى همه جانبه و کامل است، که روح آنرا اسلام تشکیل داده است؟ مطلب دیگرى را هم لازمست عرض کنم که مقدمه اى است براى بحث اصلى ما و آن این سؤال اساسى است که بطور کلى منشاو ریشه انقلابها چیست؟زیرا انقلاب هم نظیر هر پدیده اجتماعى دیگر از قاعده و قانون علیت و معلولیت مستثنى نیست،یعنى به تعبیرقرآن،انقلاب بر اساس یک سنت باید بوجود بیاید.در پاسخ گوئى به این سؤال،نظریه مشهورى وجود دارد که به ماتریالیسم تاریخى معروف است.در تعریف ماتریالیسم تاریخى گفته اند: برداشتى اقتصادى از تاریخ و برداشتى تاریخى از اقتصاد.و من اضافه میکنم که ماتریالیسم تاریخى علاوه براینکه برداشتى اقتصادى از تاریخ و برداشتى تاریخى از اقتصاد است،برداشتى تاریخى اقتصادى از انسان نیزهست،بدون اینکه برداشتى انسانى از اقتصاد و یا از تاریخ باشد. این نظریه بطور خلاصه میگوید که ریشه انقلابها دو قطبى شدن جامعه ها است از نظر معیشت،و خود این دو قطبى شدن تقسیم جامعه به دو طبقه مرفه و محروم-ریشه اى در کار اجتماعى وبالمال ریشه اى در ابزار تولید دارد،یعنى آنچه که بالذات متکامل است ابزار تولید است و ابزار تولید در هر درجه اى از تکامل باشد، روابط حقوقى خاصى ایجاد میکند و این روابط حقوقى به دنبال خودمسائل دیگر-اخلاقى،مذهبى،فلسفى،علمى،هنرى و... -بوجودمیآورد.در طى یک دوره ممکن است نوعى هماهنگى میان روابطتولید برقرار باشد، ولى تدریجا که ابزار تولید تکامل پیدا میکند این هماهنگى از بین میرود.در نتیجه میباید این روابط به هم بخورد.درخلال این بهم خوردگى هاست که مردم دو قسمت میشوند.گروهى که از وضع سابق و نظامات سابق استفاده میکردند،و گروهى که محروم بوده اند و خود محرومیت به آنها نوعى روشن بینى و روشنفکرى داده است و سبب گردیده تا آنها طرفدار وضع جدید شوند.بالاخره در نهایت امر،اختلاف منافع جامعه را به دو قطب متضاد تقسیم میکند.قطب ناراضى از وضع موجود،صرفا به دلیل محرومیت و اینکه دستش از همه جا کوتاه است و نه به دلیل دیگر،به طبقه انقلابى تبدیل میشود.در واقع نفس محرومیت است که این طبقه را انقلابى میکند و او را به طغیان و عصیان و امیدارد.و این طبقه،برخلاف طبقه دیگر که رفاه او را سست و تنبل کرده،نو و فعال است و بالاخره درنهایت امر نیز همین طبقه نو بر طبقه کهنه پیروز میشود.و بنابراین ازدید این نظریه علیرغم اختلافات شکلى که در انقلابات دنیا وجوددارد و مثلا یکى انقلاب علمى است،رنسانس،و یکى انقلاب مذهبى،اسلام،و یا دیگرى انقلاب سیاسى و آزادیخواهانه،انقلاب فرانسه،و یا یکى انقلاب کارگرى است،انقلاب اکتبر، ریشه وماهیت همه آنها یکى است و به اصطلاح فلسفى شکلها و مظهرهامختلفند نه ماهیت ها و از دید آن نظریه،آن ماهیت ثابت در واقع کار تجسم یافته و تحول آن است.این نظریه میگوید که تمام خصلتهاى مادى و معنوى انسان ماخوذ از جامعه است.و در سرشت انسان آنچه را که دیگران-الهیون-آنرا فطرت مینامند وجودندارد.انسان و وجدانش را جامعه بکمک عوامل بیرونى میسازد. انسان همانند یک نوار خالى در درون جعبه یک ضبط صوت درمقابل یک سلسله آوازها قرار گرفته است.یعنى انسان در ذات خودحالت بى تفاوتى و بیطرفى مطلق نسبت به آنچه که ضبط میکنددارد.یعنى همانطور که اگر در روى نوار ضبط صوت قرآن بخوانید،قرآن ضبط میکند،و اگر موسیقى بنوازید موسیقى ضبط میکند و برایش على السویه است وجدان انسان نیز اصالتى ندارد و تابع عوامل بیرونى است.بر این اساس باید حق داد و قبول کرد که استثمارگریک نوع وجدان و قضاوت و منطق و معیار دارد و استثمار شده نوع دیگر.اساسا اولى براى خودش نوعى انسان است با ماهیت مخصوص بخود و دومى انسان دیگر با ماهیت دیگر.صاحبان این نظریه حتى تا این حد پیشرفته اند که میگویند،ماهیت انسان در طبقه اش مشخص میشود.یعنى بر خلاف نظر فلاسفه که انسان را یک «نوع » میدانند، از دید آقایان انسان یک مفهوم انتزاعى است و به این دلیل اومانیسم در این مکتب معنى ندارد،علیرغم اینکه پیروان این مکتب دم از اومانیسم میزنند،اومانیسم بکلى مخالف اصول این مکتب است.زیرا بدون پذیرش نوعیت و فطرت و اصالت و وجدان انسان،اومانیسم معنى ندارد. دکتر سروش:شاید بتوانیم بگوییم که این مکتب به انسان اجتماعى نظر دارد. استاد مطهرى:انسان اجتماعى درست،ولى وقتى جامعه به دوگروه متباین و مختلف الماهیه تقسیم شد،انسانى که در طبقه اول است بکلى با انسانى که در طبقه دیگر است متفاوت خواهد بود. این دو نوع انسان همه چیزشان با یکدیگر مختلف و متفاوت است و تنها اندام ظاهریشان مشابه است.ملاک نوعیت در اینجا،ابداوجود ندارد. دکتر سروش:اینکه میفرمائید حتى افکار تابع نوع زندگى است منظور کدام دسته از افکار است.آیا افکار علمى و فلسفى هم چنین هستند یا فقط افکارى که مربوط به روابط انسانها دراجتماع هستند اینگونه اند؟ استاد مطهرى:از نظر ما افکار اعتبارى،بدلیل اعتبارى بودنشان تابع اجتماع هستند.یکى از مسائل بسیار اساسى که درفلسفه اسلامى شناخته شده و از مفاخر این فلسفه است،فرق گذاشتن بین ادراکات اعتبارى و ادراکات حقیقى است و اینکه در ادراکات اعتبارى استدلالهاى منطقى برهان و امثال اینها و حتى تعریف،جارى نیست و آنها از اصول دیگرى تبعیت میکنند. و آنجا که فلاسفه اروپائى در مسئله تعریف گیر کرده و دچار یک سلسله اشکالات شده اند،در مسائل قراردادى و اعتبارى است،نه در مسائل حقیقى که البته جاى بحث این مطلب اینجا نیست.اما سؤال شما درباره این مکتب بود.سردمداران این مکتب،همه افکار حتى مسائل ریاضى را هم تابع اجتماع میدانند.ولى البته بعدها،دیگرانى که به اصطلاح،اصلاحاتى در این مکتب کرده اند،فرق گذاشته اند میان علومى که ما آنها را علوم حقیقى میگوئیم با علومى که ما آنها راعلوم اعتبارى مینامیم.بنابراین اینکه این مکتب در این مورد چه اقتضا میکند یک مسئله ایست و اینکه پیشروان این مکتب درتاریخ چه گفته اند مسئله دیگر. دکتر سروش:اینجا چون مطلبى فرمودید که براى من حائزاهمیت بود ناچار سؤالى مطرح میکنم که متاسفانه تا حدى ما را ازمطلب اصلى دور میکند و آن اینکه،تفکیک ادراکات اعتبارى از ادراکات حقیقى،از چه زمانى و توسط کدام فیلسوف در تاریخ فلسفه اسلامى صورت گرفته است؟ استاد مطهرى:تا آنجا که من اطلاع دارم ریشه این تفکیک،البته بدون اینکه مسائل خوب از هم شکافته شده باشند در آثاربوعلى دیده میشود.متاسفانه الان به یاد ندارم که آیا فارابى هم این مسئله را مطرح کرده است یا نه؟به هر حال با طرح مسئله عقل عملى و عقل نظرى و بعد مسئله حسن و قبح عقلى و اینکه این پسندها وناپسندهاى عقلى در میان ملل مختلف متفاوت است و درباره آنهایک جور قضاوت نمى شود و اینها نباید ملاک قضاوت در مسائل فلسفى بشوند،از این زمان است که تدریجا توجه به مسئله ادراکات اعتبارى و حقیقى پیدا میشود.البته ممکن است که این مسئله ریشه اى در دوره ما قبل اسلام داشته باشد که من چون اطلاعى ازآن ندارم آنرا نفى نمى کنم،ولى تا آنجا که اطلاع دارم توجه به این مسئله بیشتر معلول تضاد و برخورد آراء متکلمین و فلاسفه بوده است...و اما در خصوص بحث اصلى این گفتگو،عرض کردم که بر اساس یک نوع فلسفه تاریخ،همه انقلابها با همه اختلاف شکلهاماهیت مادى و طبقاتى دارد.در اینجا به عنوان معترضه باید به موردى اشاره کنم که منشا بسیارى از بد فهمیها شده است و آن نکته این است که بعضى از کسانى که آشنائى زیادى با مسائل اسلامى ندارند از آنجا که جهت گیرى اسلام را بسود مستضعفین دیده اندپنداشته اند که اسلام،عامل حرکت در تاریخ را نیز،همواره مستضعفان بحساب میآورد. اینها فکر کرده اند اینهمه که در قرآن بر حمایت از محرومان ومستضعفان تکیه شده به این معنى است که اسلام هم به جامعه دوطبقه اى قائل است و پرچم همه حرکتها و انقلابها را همواره بدوش مستضعفین میداند.تعبیر این گروه از قرآن این است که،قطب به اصطلاح مرفه در بیان قرآن،کافر نامیده شده و قطب محروم،همان که عامل حرکت است،مؤمن،و خطاب اسلام هم تنها به همین گروه است. حال آنکه اینجا دو مسئله خلط شده اند.اینکه جهت گیرى قرآن به حمایت از مستضعفین است، یک مسئله است.و اینکه براى هدایت به سراغ چه اشخاصى میرود و مخاطبش چه افراد وگروههائى هستند مسئله دیگر.البته بدون شک محرومان ومستضعفان همواره آمادگى بیشترى براى پذیرش اسلام داشته ودارند،این را تاریخ هم بخوبى نشان میدهد،و دلیلش هم واضح است.زیرا اسلام براى این گروه،هم نداى دلشان است و هم نداى عقلشان.براى اینها اسلام،هم فال است و هم تماشا.بمدد اسلام،این گروه هم از سعادت عدالت برخوردار میشود و هم از شادى رفاه. بر عکس،آنها که در طبقه دیگر قرار دارند براى پاسخ گویى به نداى اسلام، باید پا روى منافع خود بگذارند و از زیر خروارها سنگینى گناه و فساد بیرون بیایند.اینجا باید دید که آیا اسلام چنین هنرى دارد؟ البته هنر مال اسلام نیست مال انسان است،فطرت انسانى چنین اقتضا میکند.حتى آن محرومى که به اسلام روى میآورد،در درجه اول به دلیل داشتن فطرتى زلال و صاف است و اینکه او عدالت رابه عنوان یک ارزش طلب میکند،و فطرت آرمانخواهى،او را به سمت آن میکشاند،نه فقط امیال حیوانى و میل به پر کردن شکم. البته من منکر این نیستم که در دنیا جنگ طبقاتى وجود دارد. جنگ مرفه و محروم، استثمارگر و استثمار شده،در دنیا فراوان دیده میشود اما این جنگ جنگى مقدس نیست.زیرا همان ارزشى که استثمارگر در این جنگ دارد از آن نظر که صرفا براى منافعش جنگ میکند، استثمار شده نیز دارد.براى او نیز این نبرد،نبرد انسانى نیست.هیچ آرمان متعالى در آن مطرح نیست.گذشته از جنگهاى سیاسى،که غرورها و جاه طلبیها،مسبب آن هستند، جنگهائى باانگیزه هاى علمى و فرهنگى که ناشى از غریزه حقیقت جوئى انسان است نیز در دنیا وجود دارد.اما از نظر قرآن،نهضتهاى مقدس نهضتهائى است که در آنها جنگ میان حق و باطل درگیر شده است. حق از آن نظر که حق است نه از آن نظر که تامین کننده منافع است. باطل از آن نظر که باطل است و پوچ و مانع رشد و پیشرفت و تکامل انسان،نه از آن نظر که برضد منافع این گروه یا آن گروه است. البته این را هم عرض بکنم که رفتن به دنبال حق،خودنوعى کمال است،یعنى این کار در آن واحد میتواند دو شکل متفاوت داشته باشد.این نکته را بعنوان توضیح مطلب بالا توى پرانتز عرض میکنم که از وقتى که هنوز یک بچه بحساب میآمدم،همواره میدیدم که براى بعضى از افراد این شبهه پیدا میشود که چرا حضرت زهرا با آن مقام عصمت و قداست،خود را درگیر مسئله فدک کرد.حضرت زهرائى که در حقشان گفته اند: و یطعمون الطعام على حبه مسکینا و یتیما و اسیرا انما نطعمکم لوجه الله... (1) (آیه 8 سوره دهر) چرا حضرت خود را در این مسئله وارد کرد.بعد در اینجامتوجه شدم که دو موضوع از هم تفکیک نشده اند،رفتن دنبال حق مطلوب بخاطر نجات دادن آن حق یک مسئله است،که یک ارزش بسیار عالى بحساب میآید،و رفتن به این دلیل که گرسنه مانده ام ومیخواهم شکمم را سیر کنم،یعنى صرفا انگیزه حیوانى دارم مسئله دیگرى است.یک وقت من حق خودم را به دیگرى ایثار میکنم این بسیار عالى و داراى ارزش است.اما یکوقت دیگرى حق مرا بزورمیگیرد اینجا اگر براى احقاق حقم تلاش نکنم و بگویم اشکالى ندارد ایثار کردم،یک کار ضد اخلاقى و ضد ارزش انجام داده ام. بر اساس نظریه دومى که تلویحا به آن اشاره کردم، یعنى همان نظریه اى که در قرآن مطرح است،اساسا روانشناسى انسان بر جامعه شناسى او مقدم است.یعنى انسان دو گونه وجدان دارد،وجدان فطرى و وجدان اکتسابى. انسان قسمتى از وجدان خودش را از جامعه میگیرد ولى این وجدان انسانى او و ریشه هاى انسانى وجدانش،در سرشت اونهاده شده است،که قرآن روى این موضوع بسیار تکیه میکند: و نفخت فیه من روحى (2) یعنى قبل از آنکه انسان از جامعه خودش تاثیر بپذیرد یک جنبه ماورائى خدائى و متعال در وجودش بطور بالقوه موجود است. این جنبه همچون بذرى آماده رشد است.انسان نوار خالى نیست که بخواهد از بیرون پر بشود.بذرى است که براى رشدش نور و حرارت میخواهد.یعنى در ذات انسان،بطور بالقوة استعداد تکامل وپیشرفت هست.انسان در ذات خود یک موجود دو قطبى است هم انسان است و هم حیوان.هر اندازه که جنبه حیوانى در یک فرد تضعیف شود، انسان بیشتر به سمت مقام استقلال و انسانیت پیش میرود.میدانید که از خواص تکامل یکى این است که موجودبه هر اندازه که کاملتر میشود،نیازش به محیط کاهش پیدا میکند. یعنى اینکه،تسلط محیط بر او کمتر و تسلط او بر محیط بیشتر میشود. تسلط یک گیاه بر محیط،از تسلط یک جماد بیشتر است وتسلط حیوان بیشتر از گیاه و انسان، بیشتر از حیوان.در میان انسانهانیز تسلط انسانهاى حق جو و حق طلب و به آرمان رسیده بیشتر ازانسانهاى عادى است. دکتر سروش:آیا عقیده و ایدئولوژى انسان به آرمان رسیده،ضرورتا از روابط اجتماعى برنمى خیزد که معلول مستقیم آن باشد؟ استاد مطهرى:نه،اینطور نیست که معلول صد در صد آن روابط باشد.انسان معیارهائى دارد که آن معیارها،ایدئولوژى اورا مشخص میکنند.که البته این بحث جداگانه ایست و بسیار به درازا میکشد.این همان مسئله ایست که در قرآن بعنوان فى سبیل الله مطرح میشود. قد کان لکم آیة فى فئتین التقتا،فئة تقاتل فى سبیل الله و اخرى کافرة... (آیه 13-آل عمران) در راه خدا،یعنى در راه آرمان،در راه ایمان.انسان وابسته به عقیده و وابسته به ایدئولوژى،قهرا از قید جبرهاى محیط آزاداست.انسان وابسته به ایمان،وارسته از محیط است.جبر محیط اجتماعى و جبر محیط درونى یعنى حیوانیت و یا به تعبیر مذهب،هواى نفس بر او مسلط نیست.این چنین انسانى در مقابل انسان حیوان صفت،سر در آخور منفعت طلب،جاه طلب و مغرور،صف جداگانه اى تشکیل میدهد.به این ترتیب است که دو قطبى بودن ذاتى انسان،منجر به دو قطبى بودن جامعه هم میشود.این دو قطب،انسانهاى به کمال رسیده و انسانهاى در حیوانیت فرو رفته هستند. جنگ حق و باطل همواره در میان این دو گروه رخ میدهد. تکامل تاریخ،بسوى وابستگى عقیده و آرمان و ایدئولوژى ووارستگى از محیطهاى بیرونى و درونى و طبیعى و اجتماعى و همه اینهاست.اما معناى این وارستگى این نیست که انسان،رابطه اى با این محیطها نخواهد داشت.اشتباه نشود،وارستگى به این معنى است که انسان،دیگر تابع محیط نیست،بلکه محیط تابع اوست. هر چه انسان کاملتر میشود،کفه رابطه متقابل بسود انسانیت میچربد و بقول قدماى خودمان،عقل حاکم بر نفس میشود. از نظر علمى هم وضع به همین گونه است.انسان همواره باطبیعت رابطه دارد،نمیتواند رابطه اش را با طبیعت قطع کند،اماانسان هر چه جاهلتر است،طبیعت بر او مسلط است،و هر چه به کمال علمى بیشترى میرسد رابطه نه تنها قطع نمیشود،بلکه بیشترهم میشود، منتها جهت آن تغییر میکند و در جهت تسلط انسان برطبیعت سیر میکند. دکتر سروش:من گمان میکنم آنچه را که گفتید،میشود به این شکل طرح کرد که آیا جامعه شناسى در برابر روانشناسى خودمختارى دارد یا روانشناسى در برابر جامعه شناسى؟ به تعبیر دیگر اگر بخواهیم به زبان علمى سخن بگوئیم،آیاقوانین جامعه شناسى و روابطى که در جامعه بین مردم حاکم است به قوانین روانشناسى تحویل پذیرند یا بالعکس آنچه که از روان انسانها برمیآید به قوانین جامعه شناسى تحول پذیر است؟ استاد مطهرى:این بحث با آنکه بحث بسیار ضرورى وحساسى است اما ما را از موضوع اصلى دور مى کند اینست که بااجازه شما برمى گردیم بر سر بحث اصلى،یعنى تعیین ماهیت انقلاب اسلامى ایران و پاسخ به این سؤال که آیا این انقلاب یک انقلاب اسلامى است یا نه؟ خود انقلاب ایران،میتواند معیار مناسبى براى این بحث باشد،یعنى اینکه ما نمیخواهیم انقلاب اسلامى ایران را بر اساس نظریه هاى موجود توجیه کنیم،بعکس میخواهیم صحت و سقم آن نظریه ها رابر اساس این انقلاب بررسى کنیم و محک بزنیم. دکتر سروش:حقیقتا روش علمى هم همین است.ابتدا فرضیه را میگیریم و بعد آنرا تست میکنیم. استاد مطهرى:در ایران انقلابى رخ داده است که همه معادلات را بهم ریخته،حسابهاى به اصطلاح علمى و جامعه شناسانه را نقش بر آب کرده است.کسى باور نمیکرد که انقلابى رخ بدهدکه خاستگاه آن مساجد باشد،در حالیکه هیچ تشکیلاتى هم درمیان مردم وجود نداشته باشد و مردم هیچ نوع تمرین حزبى وانقلابى هم نداشته باشند.به هر حال میبینیم که غربیها هم این انقلاب را پدیده نو ظهورى میدانند. دکتر سروش:فکر نمیکنید به این دلیل باشد که چون رژیم سابق همه درها را بروى مردم بسته بود،ناچار مردم نیز ناگزیربودند که تنها از طریق مسجد حرفهایشان را بزنند و اقدام کنند. استاد مطهرى:درست است که مردم از طریق مسجدحرفهایشان را زدند اما اینجا بناچار بحثمان میرسد به بررسى این که مردم چه حرفى براى گفتن داشتند و پاسخ به این سؤال برمى گرددبه تحلیل ماهیت انقلاب ایران.این انقلاب را از دو راه میتوانیم تحلیل کنیم.یکى اینکه ببینیم این انقلاب را چه کسانى به پیش بردند؟پرچم این انقلاب را چه کسانى بدوش گرفتند؟آیا یک طبقه بدوش گرفت یا همه مردم؟آیا انقلاب گسترده بود یا اختصاص داشت به یک گروه؟و آیا اگر فرض کنیم یک گروه پیشتاز در اینجاوجود داشت که سایر گروهها را به دنبال خود میکشید آن گروه پیشتاز کدام گروه بود؟فکر میکنم تردیدى در این جهت نیست که این انقلاب یک انقلاب گسترده بود و فراگیر،و شامل همه گروهها و طبقات.آتشى بود که از یک نقطه روشن شد،ولى آتشى که نظام سوز بود و تدریجا در همه نهادهاى اجتماعى اثر گذاشت.حتى گروه هائى که عامل اصلى طبقه حاکمه به حساب نمیامدند ولى درخدمت طبقه حاکمه بودند،از قبیل طبقات پائین ارتش،آنها نیزاز جان و دل در خدمت انقلاب به فعالیت پرداختند.کار به آنجارسید که یک مقام عالى ارتشى وقتى که میخواست به محل کار خودبرود با ده مستحفظ میرفت و تازه در را هم به روى خودش قفل میکرد اینها دیگر حتى از گماشته هاى خودشان هم وحشت داشتند. گستردگى انقلاب آنچنان بود که هیچکس نمیتواند آن رامتعلق به یک گروه خاص بداند، همه طبقات و گروهها،مشتاقانه درآن شرکت کردند.حتى گروههاى به اصطلاح مستضعف و محروم که در تظاهرات و اعتصابات شرکت میکردند،اصرار داشتند بگویندتظاهرات ما، اعتصابات ما،بخاطر حقوق و کمى مزد نیست.اینهابراى خود ننگ و عار میدانستند که بگویند انقلاب ما،جنبه رفاهى و مادى دارد،یا فقط براى این است که شکممان سیر بشود، میگفتندما براى عدالت میجنگیم.در سایه عدالت شکم همه سیر میشود،شکم ما هم سیر خواهد شد. راه دیگر تحلیل انقلاب،بررسى ریشه هاى آن است.براى شناخت ریشه هاى انقلاب،باید بخصوص تاریخ پنجاه ساله،بلکه صد ساله اخیر را به خوبى تحلیل کنیم.یکى از این ریشه ها، استبدادخشنى بود که در این مدت بر جامعه ما حاکم بود.عامل دیگراستعمار بود،که اخیرا به صورت نامرئى در آمده بود-استعمار نوولى البته چشمهاى بینا میدیدند که علیرغم یک سلسله اصلاحات ادعائى،روز به روز شکافهاى طبقاتى بیشتر میشود.در کنار این عامل آن عوامل تعیین کننده اى که همه عوامل دیگر را در برگرفت و توانست همه طبقات را بطور همآهنگ در مسیر واحدى منقلب بکند،جریحه دار شدن عواطف اسلامى این مردم بود.مردم میدیدندمقررات اسلامى،عملا چگونه دارد نقض میگردد.مردم میدیدند که به عنوان مبارزه با لغتهاى بیگانه،با ادبیات فارسى،تنها به این دلیل که اسلامى است،مبارزه میشود... دکتر سروش:متاسفانه فرصت بسیار کمى باقیمانده است،فکرمیکنم موقع نتیجه گیرى باشد، گر چه هنوز به همه مقدمات پرداخته نشده است. استاد مطهرى:بسیار خوب بحث را جمع میکنم ولى ناقص. عرض کردم که جریحه دار شدن عواطف اسلامى،عامل اصلى هماهنگ کننده نیروهاى مردم بود.به قول یکى از اساتید ادبا، که در تاریخ دوره مغول تخصص دارد،در بررسى تاریخ دوره مغول آدم میبیند که مغولان همه جا را ویران کردند،اما مردم نمیگویندایران از دست رفت بلکه همه جا میگویند اسلام از بین رفت.یعنى براى مردم ایمان،عزیزتر از وطن بود.و این از جمله مواردى است که براى غربیها، فهمش دشوار و شاید غیر ممکن باشد.در همین انقلاب خودمان شاهد بودید که با وجود همه فشارها و تعدى ها آن کبریت که آتش به خرمن انقلاب انداخت،مقاله اى بود که علیه رهبر مذهبى محبوب مردم نوشته شده بود. مسئله بسیار مهمى که نقش تعیین کننده در تحلیل انقلاب ایران دارد و من بسیار متاسفم که نتوانستم در این جلسه درباره اش بحث کنم مسئله رهبرى انقلاب است،که انشاء الله در فرصت دیگرآنرا مطرح خواهم کرد. دکتر سروش:خیلى متشکرم. پى نوشتها: 1- و بر دوستى خدا بفقیر و اسیر و یتیم طعام مى دهند و گویند ما فقطبراى رضاى خدا بشما طعام مى دهیم... 2- ...و در آن از روح خویش بدمم... (قسمتى از آیه 29 سوره حجر) .

پرسمان دانشگاهیان

مرجع:

ایجاد شده در 1401/03/25

لینک کوتاه